Plutôt morale déontologique ou téléologique?

@alero sale larve! ;)

Eh ben ça donne à réfléchir tout ça ^^ Après une heure de lecture de vos commentaires et de recherches car j'avais pas tout compris non plus ^^ J'en suis arrivée à la conclusion qu'il ne valait mieux pas s'attacher à une morale ou éthique en particulier car ça donne trop à réfléchir 😃:p et juste agir au mieux en fonction du contexte ^^

Putain, comment il me manque cette crapule de @Best818 ! Se tirer comme ça... Pff !

je sais pas, j'ai pas de moral

La propre morale !

@Bark Tu parles de ta propre morale?

Je commente pour voir comment va évoluer le débat :3

le contraire de déontologie c'est pas plutôt le consequencialisme précisément ? La téléologie es un peux plus large non ?

@Best818 traduit j'ai pas envie de lire! Ça te fra travailler un peu

@Best818 Bosse fainéant!

@Baba Profiteur! Y' regarde un débat sans y participer...

@v36 effectivement, mais pour le néophyte retenir le terme général au début est déjà pas mal! 😅

je sais pas je suis jeune et inconsciente xD

@Baba Ouf j'ai eu peur 😅

@matt ---> la morale doit s'armer d'un critère pour définir le devoir: Les partisans téléologiques,comme Aristote,ordonnent la moralité à une fin qui lui est supérieure, comme le bonheur; Kan, qui est pour sa part le représentant de la morale déontologique, pose la morale comme une fin en soi et définit le devoir comme pure obéissance à la loi morale. À toi de bosser!

Kant*

@Best818 désolé j'me suis tapé une réflexion qui a été coupée courte sur le com sur une question de happiness peut on se connaître soi même

déontologique évidement pour ta question! Y'a même pas de problématique. Puisque le bonheur ne peut être posé comme finalité cela ça d soi

Y'a aussi la moral a la Socrate. :P.. Qui se rapprocherai plus de Kant au final. La vertu la vertu et encore la vertu.

@matt ---> Et justement techniquement parlant, d'après l'étude des principes de l'action humaine, si la morale déontologique est requise en réponse à la violence, elle n'est pas la fin de l'existence humaine,que Ricoeur voit, comme Aristote, dans le bonheur. Les philosophes t'ont trollé bro'! x) 😜

tu m'explique la ? Jpige pas

@Best818 en gros le bonheur c'est ça notre finalité ??

@Best818 Non !! Notre finalité c'est pas la paix.. C'est l'amour

@Best818 ❤️

@matt ---> je pense que la clé de la logique réside dans la généalogie de la morale. L'impératif moral vient de la peur et de la faiblesse de ceux qui, ne pouvant s'affirmer par leur volonté de puissance, ont tenté de l'anéantir en tout homme. Une fois ça en tête la logique à un semblant de sens!

@Best818 ça va j'ai de bon restes, moi qui me trouvais nul

@v36 un vétéran face à un néophyte! 😮 XD

@v36 franchement ta bonne mémoire surtout si c'était pas ton truc! x)

@Best818 lol non c'était pas spécialement mon truc à la base mais j'avais un prof super sympa qui nous faisait voir les choses de différents points de vue rendant les sujets assez intéressant

@Best818 Est il exclu de réfléchir par soi même, synthèse faite de ces courants de pensée

@matt ---> synthèse faites... On en déduit assez vite que les deux morales se juxtaposent plus qu'elles ne s'opposent, c'est d'ailleurs le principe même de la philosophie. La philosophie est une science cumulative et non annulative.

@matt ---> par ailleurs il n'est jamais exclut de réfléchir par soi même... J'aime juste avoir les bons outils.

@Best818 Exact

Bon, alors, moi, j'en pense que la moutarde, c'est seulement quand il pleut!

@alero y'a de la recherche de la matière là! J'apprécie!

@Best818 J'ai mené de longues recherches pour en arriver là...

@alero alors plutôt moutarde de Dijon où wasabi?

@Best818 La sauce wasabi, c'est seulement les années bissextiles...

@alero plutôt bissextile ou bi-textile?

@Best818 Il faudrait demander à ****

@Best818 (Si tu comprends pas c'est normal... )

j'ai comencé à lire les coms que j'ai trouver assez compliqué et je me suis dis que si je continuais à lire j'allais avoir mal à la tête (je réfléchie plus a 3h du matin)...donc je suis totalement descendu et vous parler de wasabi!!!! 😳 la dérive du sujet...😯

@lgp bvb army for ever !!!! 💛💚💙💜❤️ 😂 Mais non! Tout est lié, c'est évident!!

😁

@lgp bvb army for ever !!!! 💛💚💙💜❤️ On bosse nous que veux tu! XD

@Best818 T'aq quel âge ,?

@helowize 14 ans

@Best818 Umm... Faudrait que je fasse avancer le débat... Je le ferais aujourd'hui (peut-être)

@alero oui c'est vrai j'attend toujours ton coup de génie toi! :p

@Best818 Mouais n'en attend pas trop x) Bark aussi n'est toujours pas venu 😁

@alero mais oui ça fait 3 jours qu'il me répète qu'il va venir se cochon... Tu parles des penseurs pfff...

@Best818 xD Il a besoin de réflexion...

@Best818. Je nai pas trop compris ta question ??😝😂

@london❤❤❤ c'est de la philo... Lis commentaire plus haut ça pourrait t'aider... :)

@Best818. Oki merci 😊

@london❤❤❤ Tu as compris? 😁

@alero. Pas trop mais bon 😂

@london❤❤❤ Okay 😆

@alero. Tu es roux?? :p

@london❤❤❤ XD

@london❤❤❤ Non ><

@Best818. 😊😉😝

@alero. Oki :p

@london❤❤❤ Je suis blond, mais mes cheveux virent au châtain en ce moment...

@london❤❤❤ c'est limpide pourtant! x)

@alero. A oki vu ta photo de profil on dirait pas que t blond XD

@Best818. Ouai 😜😂

@london❤❤❤ Comme quoi ><

@alero. Hihi alors pourquoi on dit que t roux?? :p

@london❤❤❤ À cause de l'éclairage 😐 Mais donne moi ton Kik, je t'enverrais ma photo, tu pourras attester que je ne suis pas roux 😝

@alero. Désolé j'ai pas kik XD

@london❤❤❤ Ok ^^ (Je suppose que tu n'as pas Line non plus? xD)

@alero. Non XD

Désolé de n'avoir pas pu commenter plus tôt mais j'étais occupé par ailleurs (nos vacances ne commencent que maintenant). Mais je vois que le débat n'a pas beaucoup avancé sans moi. Aussi, peut-être serait-il utile de définir précisément ce que sont ces deux types de morale, ce qu'elles impliquent et comment elles se définissent à l'aide du langage le plus accessible possible car le but de la philosophie n'est pas de montrer ses connaissances mais d'intéresser le plus grand nombre au débat. Mes commentaires suivants vont donc chercher à s'y employer.

@Bark J'attend tout ça avec impatience et suis totalement d'accord avec toi pour le moment :)

@Bark je suis tout ouïe mon Bark

On reconnaîtra aisément dans la distinction entre morale téléologique (du grec "telos" signifiant fin, but) et morale déontologique (qui signifie précisément devoir) l'opposition entre deux héritages : l'héritage aristotélicien où l'éthique téléologique se caractérise par le but recherché et où se sont les conséquences qui sont déterminantes pour tout choix et l'héritage kantien où la morale déontologique est définie par le caractère d'obligation de se conférer à une norme.

La morale téléologique se caractérise par le principe d'utilité qui vise à la maximisation du bien-être pour chacun ou encore à la recherche du bonheur pour le plus grand nombre. Dans ce type d'éthique un acte est bon dans la mesure où il entraîne un maximum de bien et un minimum de maux. Ainsi, le largage de la bombe atomique sur Hiroshima peut être justifié tout comme le bombardement intensif des villes allemandes pendant la Seconde Guerre Mondiale. Cette morale admet que les sacrifices imposés à un petit nombre puissent être compensés par l'augmentation des avantages dont jouit le plus grand nombre. Pour la résumer succinctement on pourrait dire que la fin justifie les moyens.

On peut aussi affirmer que la morale téléologique a joué un rôle important dans la construction de la démocratie libérale en préconisant la recherche du bonheur pour tous et a été transposée par la suite au niveau économique ce qui a conduit au libéralisme.

A l'inverse, l'éthique déontologique se fonde sur le devoir. Tout Homme, sans exception, a une morale. Voilà ce qu'affirme Kant. Cette morale c'est la voix du devoir. Elle relève de la raison et de ce fait est universelle. Ce commandement moral, ou impératif catégorique, prend la forme suivante : "Agis de telle sorte que la maxime de ton action puisse être érigée en maxime universelle d'action". Ainsi, avant d'agir chaque homme doit s'interroger : si tout le monde faisait ce que je fais, qu'est-ce que cela donnerait ? (Exigence d'universalité). Une application concrète de ce principe emprunté au domaine de l'écologie : les Suisses rejettent en moyenne 4 tonnes de CO2 dans l'atmosphère par an. Or les capacités d'absorption de la Terre sont évaluées à environ 1 tonne/an seulement. Donc si je suis dans la moyenne suisse, j'ai un comportement qui n'est pas universalisant car qui n'est pas viable pour la planète entière.

La deuxième formulation de l'impératif kantien s'oppose à l'utilisation de l'être humain comme un moyen : "Agis de telle sorte que tu traites l'humanité aussi bien dans ta personne que dans la personne de tout autre, toujours en même temps comme une fin et jamais simplement comme un moyen". L'être humain parce qu'il n'a pas de prix ne peut pas être l'objet de calculs utilitaires. Il doit toujours être respecté comme sujet et ne peut pas être utilisé comme objet. Deux siècles après avoir écrit ses paroles, Kant garde toujours un pouvoir subversif étonnant vis-à-vis de certaines pratiques contemporaines donnant à l'économie un pouvoir démesuré.

En conclusion, quelque soit l'intention qui motive l'action d'une personne, celle-ci a des conséquences objectives, bonnes ou mauvaises. Le discernement éthique nous invite à en tenir compte sous peine de nous enfermer dans une morale aliénante, une morale ne tenant pas compte des conséquences de ses propres actions. Indépendamment des conséquences, il existe des motifs conscients qui nous poussent à agir selon ce que nous jugeons bons ou mauvais. En ce sens, l'Homme est responsable de l'image qu'il souhaite donner à ses propres actions. En agissant, il choisi aussi une image de l'Homme tel qu'il voudrait que soit l'image de l'humanité toute entière.

@Bark j'avais donc compris les grandes lignes, mais il me manquait certains détails et rouages de la logique,très intéressant!

@Best818 Je trouve que tu en fait au moins 18 ! :D (Compliment)

@helowize je sais tout le monde me le dit, merci! x)

@Best818 c'est vrai qu'il est très appréciable...

@Best818 Tu veux faire philo plus tard non ?

@helowize non pas du tout, je m'y intéresse juste... J'étais parti pour historien... Mais bon je pense plutôt me foutre comme tout bon con dans le tertiaire supérieur... x)

@Best818 Je pense que tu aurais une belle cariere de psychologue ou quelque chose dans ce genre

@Best818 T'es super mature !!

@Best818 D'ailleurs j'ai toujours pas compris la différence entre la Déontologie et la Téléologie ! Tu pourrais m'expliquer rapidement ?

@helowize non j'ai pas trop envie d'écouter les malheurs des gens en restant livide et en me faisant du fric comme un cochon sur leur dos. 😂

@Best818 :) je comprend tu peux m'expliquer ?

@helowize le métier de psychologue est tels que je viens de le décrire.

@Best818 Non pas sa mais c'est quoi la déontologie et la téléologie ?

@helowize de la philosophie! 😜

@Best818 ?

@helowize ce sont des termes philosophiques!

@Best818 Bah je sais mais c'est quoi leurs définitions exactes ?

@helowize lis mes commentaires plus haut et surtout ceux de Bark, ce sont des pavés mais tout y est dit. ;)

@Best818 Ok moi je suis plus dans la déontologie mais, si on suit ce terme donc obéir a soit même et a son bonheur, justement c'est Notre bonheur alors que la téléologie regroupe une communauté et nous sommes donc plus ouverts aux autres puisque nous avons le même bonheur, la philosophie. Après je m'y connait pas trop mais pour moi c'est un peu ça ?

@Best818 Je me trompés ?

@helowize hum c'est plus complexe que ça, mais je suis trop claqué pour faire un pavay césar désolé... 😔

@Best818 Non t'inquiète pas c'est moi qui m'excuse a te soûler avec sa !

@helowize non ça me saoule pas je suis juste ailleurs... ;)

@Best818 Ou sa ailleurs ?

@helowize dans ma tête je suis ailleurs! XD

@Helowcht Il est loin... Très loin

@alero en Corrèze exactement...😆

@Helowcht Tu as vu? Le trou du cul du monde :O

@alero ouais mais au moins on y mange bien! 😆

même en lisant les commentaires j'ai rien compris 😁😅

@london❤❤❤ relis alors! 😂😜

@Best818 Je fais bien à manger moi :3

@alero des surgelés... XD

@Best818 Tu me prends pour qui? x)) Non des boîtes =P (Non franchement je pense quand même me débrouiller pour cuisiner xP)

@alero je te crois... x)

@Best818 Tant mieux :3

@london❤❤❤ Qu'est ce que tu n'as pas compris ? Je peux expliquer les passages un peu difficile

@Bark ouf! Tu portes tes balls toi! 😳

@Bark je serais incapable psychologiquement d'expliquer une nouvelle foi... 😬

@Best818 Je pense que j'aurai dû faire plus simple et mieux expliquer les différents courants de pensée qui structurent ces deux morales. Peut-être pas là maintenant mais un autre jour.

@Bark oui... En faite je sais pas pourquoi mais après tes commentaires, j'ai perdu toute envie de tentative d'explication... C'est sale tout de même... XD

@Best818 Ah bon ? C'est plutôt mauvais signe ! Plus accessible aurait été mieux avec davantage de références

@Bark hum... C'était claire, mais peut être pas assez accessible pour le néophyte de chez néophyte... Mais j'ai compris et ça m'a éclairci les idées! x)

ma morale : ne pense pas XD

@MR.X mais... Mais tais toi!! 😡

mdr <3

@MR.X 😂...........................😕

@Best818 Faudra vraiment que j'y pense, à commenter utilement cette question...

@alero un jour... Un jour... XD

@Best818 Qui vivra verra!

@Bark. Tous :')

@Best818. J'ai relu mais je ne comprend pas :')

@Bark oui bark on veut comprendre fait un résumé ultra condensé steplé

@Seyhan🌀⚓️ Promis j'essaierai de faire une explication plus simple un peu plus tard en fonction de mon emploi du temps. Aujourd'hui je ne peux pas vraiment.

@Bark dans cette attente, je vois remercie d'avance pour votre promptitude

@Seyhan🌀⚓️ Promis je commenterai bientôt... Dès que possible !

@Bark 2 semaines plus tard... XD

@Best818 Putain merde pourquoi tu rappelles à tout le monde que j'ai pas fait mes devoirs ! J'avais un moment la semaine dernière mais la flemme et la procrastination m'en ont empêché ! Il faut que je le fasse pourtant !

@Barkton devoir d'éclairer les pauvres âmes errantes dans l'obscurantisme le plus total... x)

@Bark Ça doit faire partie du processus, le mûrissement de ta pensée...

@Best818 Ouais j'ai des devoirs à faire sur HC ! La galère !

@Seyhan🌀⚓️ Ouais ça doit être ça ! MDR !

Bref, voilà ma deuxième contribution à cette question qu'il faut prendre avant tout comme une introduction visant simplement à poser les termes du débat.

Si l'on définit la morale comme la faculté de discerner le bien du mal, alors toute la question est de savoir précisément quels sont les valeurs qui doivent régler notre conduite. En effet, comment distinguer ce qui est juste de ce qui ne l'est pas ? Que faut-il faire pour y parvenir ? En somme, qu'est-ce qu'une action moralement bonne ? Deux conceptions philosophiques s'opposent pour répondre à cette question.

👓 vasy ! 👴

Pour les uns, la morale doit être nécessairement déontologique (du grec "deon", devoir). Pour bien agir, seule l'intention à l'origine de nos actions compte. La morale doit obéir à un devoir désintéressé qui ne tient pas compte du résultat. En effet, le devoir ne saurait tenir compte de la réussite ou de l'échec. Ainsi, mon devoir est de porter secours à quelqu'un qui se noie ; "n'écoutant que mon devoir", je plonge et je tente de toutes mes forces de le sauver, mais le courant est trop fort, le corps trop lourd... Bref j'échoue. Il reste que j'aurai fait tout mon possible et je peux considérer que j'ai bien agi. Ici, seule l'intention compte moralement.

Pour les autres, au contraire, la morale doit surtout se juger aux résultats objectifs, elle doit se prolonger dans la politique (au sens de société) et viser à changer le monde. Elle ne peut rester purement subjective et intérieure. Bref, l'intention seule ne suffit pas, si elle ne se donne pas les moyens de réussir. Le devoir ne peut rester abstrait en renonçant à agir sur le monde extérieur. Il doit accepter de "se salir les mains" par la prise en compte de la réalité objective. Imaginer un instant, un train lancer à pleine vitesse sur un rail au bout duquel on aurait attacher cinq malheureux, condamnés à être écraser. S'il m'était maintenant offert la possibilité de dévier la course du train vers une autre voie où se trouverait un seul malheureux, ne serait-il pas plus juste de le faire ? En somme, condamner une personne pour en sauver cinq. A cette question, la morale téléologique répond oui.

En définitive, choisir entre morale déontologique ou téléologique revient à répondre à la question suivante : en morale est-ce l'intention ou le résultat qui compte ?

@Bark merci pour la vulgarisation très à-propos et très compréhensible ! C'est une très belle invitation a réfléchir sur le sujet

@Bark très bien expliqué jeune pomme! ^^

Maintenant il faut que quelqu'un lance le débat! *Commentaire intelligent*

@alero belle tentative de désistement sale larve! x)

@Best818 Je commenterais, je commenterais... :p Tu as commenté ta dernière question à laquelle j'ai fait un pavé? (Pavay césar!)

Pavay césar... Ceux qui n'ont pas lu te saluent!

@Bark J'ai dévoré ce que t'as écris ! J'aime pas lire ce genre de chose d'habitude mais là c'est bien expliqué et ça donne envie ! Bien joué !

@Best818 J'espère que t'as lu mon message au moins... :')

@Hercule Il est fort hein? ^^

@alero À ton avis sale suppôt de Satan!? ;)

@Best818 Bien sûr que non! 😃

@Titi. Très grand pédagogue le Bark! Si tu tiens à lire d'autres de ses explications, j'en ai de beaux échantillons sur ma 1ère question! ^^

@alero Il est exceptionnel ce Bark !

@alero Si c'est ton avis je ne le contredirais pas... Ce serait malvenu et malpoli! :P

@Best818 Ouais enfin bon, il est tard donc je vais éviter d'exploser mon cerveau x) Déjà qu'il a pas trop apprécié ce que je viens de lire là x)

@Best818 Et ça, c'est pas bien 💩

@alero bien sûre que je l'ai lu! ^^

@Titi. Je te le conseil... Franchement on a tapé sur pas mal de sujets! ^^

@Best818 Je m'en douté, que croyais-tu? x)

@alero doutais*

Bon, bonne nuit les enfants!

@alero je ne sais pas... En ce moment je suis dans le vague en permanence... Ça me fait penser que j'ai des exos de maths à faire... Et que je n'aime pas la trigonométrie... 😖

@Best818 Pourquoi ça? Tu veux parler de tes problèmes à tonton Alero? :p

@Best818 Toi aussi? :')

@Best818 C'est pas trop compliqué la trigo, ça va ;)

@Best818 Cosinus = Côté... Euh... Adjacent/hypoténuse Sinus=Côté Opposé/Hypoténuse Tangente= Hypoténuse/Côté... Opposé je pense Je ne suis ABSOLUMENT pas sûr de ce que je viens d'écrire.

@alero non j'ai pas de problème en plus... Juste une sensation bizarre d'être ailleurs... Ou de vouloir être ailleurs... Peut être dans ma tête... En fait je sais pas... C'est indescriptible....

@alero ouais... J'ai une de ces flemmes... 😩

@Titi. Non je dis pas que c'est compliqué... Pas du tout même! C'est juste chiant! XD Devoir d'écrire ton calcul sur 7 lignes... C'est frustrant...x)

@Best818 Je connais ça :') Je viens de finir la rédaction d'une Bio sur Maupassant x')

@alero Sympa... Comme ça... Une ptite bio sur Maupassant pour lettre l'ambiance en fin de soirée... XD

@alero Faux pour tangente, c'est opposé sur adjacent ! Y a un moyen mémo technique pour s'en souvenir ! CAH SOH TOA = CASSE TOI ! C'est notre prof de math qui nous l'avait dit XD

@Titi. Oh ma prof de math aussi le l'a donné ce moyen mnémotechnique! :P

@Best818 Ah oui en effet je comprends ;)

Bref, sur ce, je vais me coucher moi, bonne nuit ! :P

@Titi. ... Y'a va se coucher lui... Pfff... Y'a que moi pour avoir pratiquer la procrastination toute l'après midi... XD Bonne nuit!^^

@Best818 Avec Maupassant, la fête est plus folle!

@Titi. J'avais bien dit que j'avais sûrement faux... ^^'

Bon, j'avais dit que je mettrais mon commentaire intelligent ce week-end, je comptais le faire demain mais je pourrais pas! À pendant les vacances :')

la reponse numero 3 que j'ai oublié xD

@alero MDR ! Je pense qu'après tu vas nous dire que ce sera pour 2014 !

@Bark Ma bonne résolution : Commenter la question de Bastien :p

@alero mais QUEL larve... xP

@Bark Je t'ai fais un message si tu remonte les coms ! ;)

@Titi. Merci ! Je suis content d'avoir su capter ton intérêt !

@Bark De rien mon petit Barkounet ;)

@Titi. Trop gentil, je suis touché !

@Best818 Demain.... :')

@alero MDR !

@Bark Faut bien que quelqu'un lance le débat... :')

@alero Je crois que t'arrives après la bataille !

@Bark Pourquoi? Le débat n'a pas encore eu lieu! Pour le moment seules des explications concernant ces morales ont été données!

2 mois qu'on parle sur cette question...

@Best818 Toi aussi, lance le débat :')

@alero La flemme...

@Best818 Mdr, c'est toi qui a posé la question :')

@alero Y'a deux mois de ça... x)

@alero Je me demande bien ce que tu vas pouvoir dire de neuf qui n'a pas déjà été dit ?

@Best818 Ça ne change rien! ;p

@Best818 Je reconnais là bien @alero ! Il demande aux autres de lancer le débat pour pouvoir s'éclipser discrètement !

@Bark Pour l'instant personne n'a donné son point de vue!

@Bark Même si je n'en ai pas vraiment mdr...

J'attendais vos commentaires pour me forger mon opinion!

@alero Mais nous on est trop bête pour avoir notre propre point de vue. On suit le mouvement !

@Bark Tu m'en dira tant :')

@alero Ça me fait bien marrer de te voir bloquer comme ça sur cette question !

@Bark Je suis trop con pour la commenter :')

@alero On est peut-être trop con pour comprendre ton génie !

@Bark MDR! En chuchotant : *vas-y file-moi les réponses*

@alero Tu peux toujours dire qu'il n'y a pas de morale parfaite capable de cerner tous les problèmes soulevés par l'éthique. Et rebondir sur la critique qu'en a fait Nietzsche, pour finir par dire que les questions d'éthique reviennent depuis quelques années au premier plan à cause par exemple des progrès de la science. Mais c'est seulement une suggestion !

Je pense qu'il n'y a pas de morale parfaite (je m'arrête là la flemme de copier!).

@Bark *merci, j'oublie pas tes 2€!*

@alero C'était vraiment concis mais très étudié ! Je crois que tu viens de renouveler totalement le sujet avec ton analyse ! Une contribution majeure à la question !

@Bark Merci! J'y ai réfléchis toute la nuit!

@alero Ça se voit, c'est une réponse très aboutie ! En plus, tout le monde est à même de comprendre !

@Bark C'est l'apanage des Grands, rendre accessible aux plus grand nombre ce en quoi il sont doués!

je comprend rien !!!😂😂😂😂😂

@♡ʃoɳɖoɳ♡ C'est normal t'es une pingouin unijambiste!

Je suis tombé sur cette question par hasard :x

Mais putain on s'en fout, et celui qui dit : jeune insouciant, tu t'es pas vu, t'arrete de nous critiquer ? --'

@#Directioner ❤️ #Mixer 😘 Pourquoi tant de haine? Il n'y a rien d'agressif dans ma question... Tu t'en fous car ça ne t'intéresse pas (ce qui soit dit en passant est fort dommage pour ta culture) mais c'est très subjectif, il est donc idiot de faire de ton avis une généralité...

Cette question de merde... ces commentaires de rêve! *.* Il est bien con celui qui l'a posé, mais Bark et alero... j'ai été con...